Tomas Venclova kalba apie holokaustą Lietuvoje. Interviu stenograma.

Tomas Venclova. Visada sunkoka kalbėti klausimu, apie kurį mes dabar kalbame, kadangi lietuviui, daugumai lietuvių tarsi ir natūraliai kyla teisuoliškumo ir teisinimosi reakcija. Na žinot, tai yra žmogiška. Kai žmogus padaro nusikaltimą arba šiaip kokį negražų darbą, jis dažniausiai teisinasi. Jisai sako: „Na ką gi, auka pati kalta“. Arba: „Auka mane išprovokavo“. Arba: „Tas nusikaltimas nebuvo toks jau sunkus. Na, smogiau, bet ne taip jau smarkiai“. Arba: „Aš irgi nukentėjau, ir nukentėjau turbūt nė kiek ne mažiau“.

Individas šitaip mėgsta teisintis visada, net ir tada, kai pasiteisinti neįmanoma, 95 proc. šitaip teisinasi ir teismuose, ir kitur. Visi tą žinome ir iš laikraščių, ir iš kitų situacijų. Juo labiau šitaip mėgstama teisintis, kada liečiamas tautos prestižas, tautos garbė.

Mano manymu, tokiu būdu tautos prestižo ir tautos garbės apginti neįmanoma. Jeigu mažinsi kaltę, stengsiesi suprasti nusikaltėlius, stengsiesi sakyti, kad ne tokie jie baisūs, kad jie irgi buvo išprovokuoti ir kad jie (ar jų broliai, ar jų tėvai, ar jų vaikai) nė kiek ne mažiau kentėjo, tai, deja, tiktai supainiosi reikalą, o paskui vis tiek nepasiteisinsi, bus tiktai gėda. Reikia prisipažinti, kad reikia pasakyti viską, kaip buvo iš tikrųjų, be cenzūros, be vidinių stabdžių.

Aš suprantu, kad tą padaryti labai sunku  Na, lietuviški pasiteisinimai žydų klausimu yra turbūt trejopi. Pabandysiu apie kiekvieną iš tų dalykų pasakyti porą žodžių.

Pirmasis yra toks: „Buvo du genocidai – buvo žydų genocidas, kurį iš dalies vykdė ir kai kurios lietuviškos padugnės, ir buvo lietuvių genocidas, kurį didele dalimi vykdė žydai“. Na, pirmiausia reikia pasakyti, kad tų dalykų negalima laikyti to paties masto reiškiniu. Matote, žydų Lietuvoje buvo apie 200 tūkstančių, o jų liko tik apie 10 tūkstančių, kitaip sakant, liko gyvas 1-as iš 20-ies. Lietuvių Lietuvoje buvo 3 milijonai, o sovietų valdžiai žlugus, liko faktiškai tie patys 3 milijonai. Jeigu lietuvių Lietuvoje būtų likę 150 tūkstančių, tada galėtum sakyti – taip, tai yra to paties masto reiškiniai. Bet tai nėra to paties masto reiškiniai.

Žinoma, nelaimė yra nelaimė, kančia yra kančia, represija yra represija. Kiekvienas žmogus (kaip, tarp kito, sako žydų liaudies išmintis), kada jis žūva, – žūva visada visata. Ir todėl, žinoma, kiekvienas nukentėjęs lietuvis vertas ir didžiulės pagarbos, ir didžiulio atminimo. Bet vis dėlto negalima sakyti, kad tai buvo vienodo masto reiškiniai. Deja, jie buvo nevienodo masto – lietuviai nukentėjo mažiau.

Antras pasiteisinimas: „O ką mums žydai padarė? Jie visi buvo enkavedistai. Jie visi mus areštavo, tardė, vežė, netgi kankino ir taip toliau.“ Didele dalimi čia kartojami nacistinės propagandos štampai, stereotipai. Naciams buvo naudinga tvirtinti, kad visi žydai yra komunistai ir kad visi enkavedistai yra žydai. Kas, be abejo, neteisybė. Tarp enkavedistų buvo labai nemažai ir nežydų – nemažai rusų ir labai nemažai brolių lietuvių. Procentiniu atžvilgiu, kaip dabar yra mokslininkų rasti beveik tikslūs skaičiai, lietuvių buvo tikrai ne mažiau, o galbūt ir daugiau. Bet to kažkaip nenorima prisiminti.

Be to, neprisimenamas ir kitas dalykas. Žydai nukentėjo nuo trėmimų, nuo vežimų, nuo to, ką mes vadiname Lietuvos genocidu, tuo sovietiniu genocidu, ne mažiau už lietuvius. Procentiniu atžvilgiu gal netgi ir daugiau. Tuose pačiuose gyvuliniuose vagonuose į Rytus važiavo ne tik lietuviai, bet ir žydai. Labai nemažai žydų, kadangi didelė jų dalis priklausė buržuazijai, o buržuaziją sovietai trėmė pirmiausia. Žydų buvo toli gražu ne tik komunistų, buvo ir antikomunistų, ir labai nemažai. Buvo tikinčių žmonių, ir labai nemažai, o tikintis žmogus savaime negali būti komunistas. Buvo sionistų, t.y. tokių žydų, kurie norėjo išvykti iš Lietuvos į Palestiną kurti Izraelio valstybę. Tokie taip pat negalėjo būti komunistai, jų politinė ideologija buvo kitokia. Ir tokių žydų buvo didžiulė dauguma. Komunistų buvo nežymi mažuma, bet kažkodėl mėgstama prisiminti tuos komunistus. Lietuvių komunistų buvo ne ką mažiau. Procentiniu atžvilgiu – ne ką mažiau, o absoliučiais skaičiais – daug daugiau.

Manau, iš dalies čia yra dar ir ta reakcija. Kada mes dabar tiriame, kas vyko Lietuvoje 1940-aisiais metais, tai vis dėlto matome, kad labai nemaža lietuvių dalis sveikino okupantus. Kad okupantus pasveikino didelė dalis inteligentų – ne tik kairiųjų, ne tik prokomunistinių, kaip Salomėja Nėris ar Petras Cvirka, bet ir katalikų, ir tautininkų, ir tokių, taip sakant, nepartinių, kuriuos visi laikė „tikrais lietuviais“. Vis dėlto jie pasidavė – ar baimei, ar kokioms nors iliuzijoms, ar momento nuotaikai – ir jie tuos komunistus sveikino. Ir buvo taip gėda tą prisiminti, kad buvo lengviausias dalykas suversti tą kitiems – svetimiesiems, kitataučiams: „Ne, tik žydai sveikino sovietų valdžią“. Nieko panašaus. Deja, buvo labai nemažai ir lietuvių.

Dėl to, kad žydai sveikino sovietų valdžią, galima suprasti. Buvo aišku, kad yra tik dvi galimybės – arba Lietuvą užima Hitleris, arba Lietuvą užima Stalinas. Hitlerio okupacijos atveju žydas negalėjo išlikti gyvas jokiu būdu. Stalino okupacijos atveju jis galėjo nukentėti, galėjo būti išvežtas, galėjo ir žūti, bet buvo dar šioks toks šansas likti gyvam. Todėl atėjus ne Hitlerio, o Stalino kariuomenei, daugeliui žydų tai buvo truputį geresnis atvejis iš dviejų blogybių. Tą suprasti galima.

Trečias pasiteisinimas: „O kiek daug lietuvių žydus gelbėjo!” Taip, be abejo, daug gelbėjo, bet būtų geriausia, kad mes patys tuo per daug nesigirtume – tegul kiti tą pastebi ir pažymi. Reikia pasakyti, kad žydai labai gerai tą pastebi ir pažymi. Jeruzalėje, kaip žinia, yra ištisas sodas ar net miškelis, kuriame kiekvienam žydų gelbėtojui sodinamas medis. Jame yra labai daug tokių lietuviškų medelių. Esu tame sode buvęs ir su pasididžiavimu tuos medelius stebėjęs. Juo labiau kad tarp gelbėtojų yra tokių žmonių, kuriuos asmeniškai pažinojau. Tokių kaip Sofija Binkienė. Bet geriausia, kai tą pastebi kaip tik nukentėję, kada jie pasodina tuos medelius, o ne mes stengiamės „iškišdami gelbėtojus” gintis nuo teisėtų, deja, teisėtų kaltinimų.

Kol mes apie tai nekalbėsime atvirai, kol mes apie tai nekalbėsime be vidinės cenzūros, kol mes bandysime kažką teisinti, kažką neva „aiškinti”, gintis, versti kaltę ne saviems, o kažkam kitam arba, kas labai bjauru, – net pačioms aukoms, tol bus pagrindo kaltinti visą lietuvių tautą. To niekas iš mūsų nenori ir aš labai nenoriu. Kaip tik dėl to, kad to labai nenoriu, esu už tai, kad apie tai būtų kalbama atvirai, iki galo, visiškai teisingai ir be jokios vidinės cenzūros, be jokių „teisuoliškumo” elementų.

Tolesnius T. Venclovos svarstymus rasite video filme: